《列子仲尼篇》中孔子提到了佛祖，是不是说明当时印度人和中国人有交流呢？

于01-30发布在栏目【经验】已阅0次

我们现在见到的《列子》，是西汉刘向整理之后的版本。

《列子》一书通篇没有佛祖这个字眼。之所以会出现这种说法，是因为这么一段对话：

商太宰见孔子曰：“丘圣者欤？”孔子曰：“圣则丘何敢，然则丘博学多识者也。”……商太宰大骇，曰：“然则孰者为圣？”孔子动容有间，曰：“ 西方之人，有圣者焉，不治而不乱，不言而自信，不化而自行，荡荡乎民无能名焉。丘疑其为圣。弗知真为圣欤？真不圣欤？”

这段对话里提到了“西方之人，有圣者焉！”西汉刘向的那个年代，已经和印度有所交流了。可能就是这个“西方之人”，被人理解成为了佛祖。这也只能证明是刘向那个年代，并不能证明孔子那个年代就有交流。

佛祖这个字眼出现很晚，当时是叫释迦摩尼。释迦摩尼的思想有很大一块儿讲的就是“无为”。

大众部提出“择灭无为、非择灭无为、虚空无为、空无边处无为、识无边处无为、无所有处无为、非想非非想无为、缘起支性无为、圣道支性无为”九种无为。

说一切有部提出“虚空无为、择灭无为、非择灭无为”三种无为。

唯识宗提出“虚空无为、择灭无为、非择灭无为、不动无为、想受灭无为、真如无为”六种无为。

光看名词就有这么多，显得很深奥的样子。再看“不治而不乱，不言而自信，不化而自行”这句，不就是老子的“无为”吗？给人的感觉就是从佛教的“无为”中提取了一部分似的。

所以佛教就有种说法，说老子是释迦摩尼的第一迦叶尊者，说孔子是佛教的儒童菩萨。

乍一看好象有点道理，可是经不起推敲。

第一，释迦摩尼传道的时候，佛教还不成气候。那时候印度和中国的交流也不全是佛教的思想。

第二，前面提到的那些“无为”，都是在释迦摩尼死后很多年之后才形成的。

第三，佛教刚传来的时候，只是借用了道家“无为”这个词汇进行翻译而已。佛教的这个“无为”和道家的“无为”，完全就不是一回事儿。

最后再说下“西方之人”。

对于印度，在《史记》中称为“贤豆”，唐朝普遍称呼“天竺”。在中国的古文献中大多称作身毒、申毒﹑辛头﹑信度﹑身度﹑天竺﹑贤豆﹑印度等，基本上都是同音的不同翻译。

不会使用“西方”来称呼印度的。“西方”主要还是指我们中国境内的西方。

所以这段对话，孔子所说的“西方之人”就是指老子。

现在很流行中国文明西来说，很多人对此津津乐道。多少年了我们都说孙子长得像爷爷，有些人却非要说爷爷长得像孙子！

【我喜欢以连续的眼光看待历史上的节点。】

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其他网友回答：

这个事，至少涉及两个问题——

第一，《列子.仲尼篇》中这个话的真伪。

第二，孔子当时有没有可能知道“佛祖”。

关于《列子.仲尼篇》说到的话，距今一千五百年前后，就有人作为孔子知晓“西方有圣”的例证了。

唐初道宣，世称佛教“律祖”，在其《归正篇》中，引了《列子.仲尼篇》，他所依版本与今本略有不同——

太宰嚭问孔子曰：“夫子圣人欤？”对曰：“丘也博识强记，非圣人也。”又问：“三王圣人欤？”对曰：“三王善用智勇，圣非丘所知。”又问：“五帝圣人欤？”对曰：“五帝善用仁义，圣非丘所知。”又问：“三皇圣人欤？”对曰：“三皇善用时，圣非丘所知。”太宰大骇曰：“然则孰为圣人乎？”夫子动容有间曰：“丘闻西方有圣者焉，不治而不乱，不言而自信，不化而自行，荡荡乎人无能名焉。”

道宣接着说——

“据斯以言，孔子深知佛为大圣也。”

比道宣稍早的隋末唐初高僧法琳，上书唐高祖驳太史令傅奕“废佛法奏事”时说：“若三王五帝必是大圣，孔丘岂容隐而不说，便有慝圣之愆。以此校量，推佛为大圣也。”

法琳依据的，一定也是《列子.仲尼篇》。

再早，北周道安《二教论》说：“若老氏必圣，孔何不言？以此校之，理当推佛”。同时的甄鸾《笑道论》说：“故知孔子以佛为圣，不以道为圣也”。

他俩的话，都是针对北周武帝灭佛而言，其根据，亦均是《列子.仲尼篇》。

列子，为先秦诸子中之一派，当有著作流传。《汉书.艺文志》录《列子》八篇，篇目与今本同。《列子》原书，至东汉初尚存。

但今本《列子》，已非原书早成定论。应为魏晋时人多方杂取编纂而成。

书中保留了不少先秦文献资料，同时遵循了道家思想的主干，也有一些是魏晋时的内容。

任继愈先生曾说，关于《列子.仲尼篇》所言，“这当是魏晋时期信仰佛教的老庄学者为了美化佛教而借孔子之口所编造的寓言；所说的西方‘圣人’，正是用老庄玄学语言描绘的佛的形象。”

杨伯峻先生亦持此说。

孔子是春秋末年人，生于前551年，卒于前479年。

《列子.仲尼篇》所说的“西方有圣者”，如果指的是释迦牟尼，其生活年代和孔子其实差不多。历来，其出生年代，有前624、前565、前563、前489多种说法。据1996年尼泊尔、印度、巴基斯坦、斯里兰卡和日本联合组成的考古小组认定，其出生年代为前623年。

照此计算，释迦牟尼35岁“顿悟”，应当是在前588年。他逝于80岁，也就是前543年。

第二年，佛教召开第一次“结集大会”，有了最早的佛教经典。前247年召开的佛教第三次“结集大会”，通过了“上座部”佛教经典《经藏》。

直到4、5世纪世亲所著的佛教哲学典籍《阿比达摩俱舍论》，其中所述，后来成为中国佛教教理的主要根据。

就是说，孔子和释迦牟尼年纪基本相当，在当时的交通条件下，在佛教典籍还未成熟的情况下，孔子称释迦牟尼为“西方有圣者”，不很合乎情理。

就孔子来说，贬低三皇五帝和三代开国之君，只单单赞扬“西方有圣”，“不治而不乱，不言而自信，不化而自行”，可能性也太小。

古时，除了《列子.仲尼篇》说孔子称赞“西方有圣”外，还有一些说法。

其一，三代以前中国已知佛教。

刘宋时的宗炳《明佛论》说，《山海经》里已经讲到佛教。道宣也说《山海经》里的“昆仑”和“轩辕丘”都在天竺。

其二，周代佛教已传入中国，

《魏志.释老志》持此说。西晋道士王浮造《老子化胡经》说老子西渡为佛。

其三，佛教战国末年传入。

晋王嘉《拾遗记》持此说。

其四，中国先秦曾有阿育王寺。

刘宋宗炳《明佛论》持此说。隋唐法琳《对傅奕废佛僧事》说是周匡王四年后的一百一十六年，也就是前493年既有阿育王寺。

其五，阿育王曾派僧众来“化”秦始皇，弗从。

法琳持此说。

其六，汉刘向发现佛经。

刘宋宗炳持此说最早。

从古文献和现代考古来看，前3世纪阿育王时期后，佛教逐渐传播到大夏、安息、大月氏、康居一带，并经天山南路传播到龟兹、于阗。

西汉末东汉初，佛教成系统传入中国，这点是可以肯定的。

最初进入中国的是小乘佛教，后来开始传播大乘佛教。但到3、4世纪，小乘佛教仍然在不少地方为主。

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释迦牟尼也就是乔达摩悉达多，他的年纪也就是比孔子大个十来岁。孔子不太可能认识他。以当时的交通条件，孔子要是从山东走到印度，估计十年的时间都不见得能过去。佛经里也从来没有提过印度人来过中国。怎么交流？写信？没人送！打电话？拍电报？没信号啊！

史料记载，佛教应该是两汉时期传入我国。这时，如来佛已经五六百岁了。他的弟子不远万里，跑到了中国来传经。

公元68年，汉明帝为迦叶摩腾和竺法兰在洛阳建造了中国第一座佛教寺院，以驮载经书佛像的白马命名，称为白马寺。

其他网友回答：

答：在先秦年间流传下来的各类典籍里，《列子》一书，公认充满着神秘色彩。

比如它的作者，至今都充满争议。有人认为就是出自战国思想家列子之手，也有人认为经过了西汉学者刘向的补充整理。还有人认为此书与列子和刘向都没关系，却是魏晋人的伪作。比较公认的说法是：目前残存的八篇《列子》中的文章，确实经过了西汉刘向与魏晋张湛的先后整理，堪称几个时代的镜子。

而更叫好些人争论不休的，则是《列子·仲尼篇》第三部分里，儒家圣人孔子的一段奇特言论。当宋国的太宰问孔子“然则孰者为圣”时，孔子突然发出了一大段感慨：“西方之人，有圣者焉，不治而不乱，不言而自信，不化而自行，荡荡乎民无能名焉”。也就是说，西方有一位圣人，不治理国家国家却稳定，不说话人们却无比信服他，不教化百姓百姓却按规矩办事，老百姓都不知道该怎么称赞他，这才是圣人啊。

以后世许多人的观点，孔子口中的这位“西方圣人”，就是佛教的创立者释迦摩尼。这一番高论，也叫许多人大呼奇特：虽然释迦摩尼与孔子，生活的年代相距不远，但这二人毕竟隔着千山万水，也没有现代化的传媒与网络。孔子怎么会隔空发出呐喊，大赞一番“西方圣人”？近代学者梁启超等人认为，这分明是魏晋年间，有人往这典籍里“夹带私货”。

当然，也有人持不同看法，特别是这孔子口中的“圣者”，到底是不是释迦摩尼，这事儿也有待商榷。南宋学者黄震就认为，何止孔子提到过“西方”？西周穆王年间时就有“西域化人来”，那时候佛教还没有创立，难道这“西域化人”也是指佛教？所以孔子这段“西方圣人”言论，是《列子》里的“不过寓言”，也就是以此打个比方，阐述自己的思想观点。并非特指释迦摩尼。

综合这些人的观点，《列子》里的这段记录是否为真，孔子“认不认识释迦摩尼”等话题，必然会让多少“业内人士”继续吵下去。但有一个事实，却是无可争议：比起后来某一个时代，中国人曾经走过的“闭关锁国”“妄自尊大”弯路，两千多年前，战国至两汉时代的中国人，却有着开阔的视野和积极学习的精神。

就以古代中国与西方文明的交流来说，虽然我们常把张骞“凿空西域”，作为古代东西方文明交流的大事。但就是在比“张骞通西域”早几百年的春秋战国时代，中国对外的经济文化交往就已非常多。战国年间的洛阳古墓里，就出土了来自地中海的玻璃制目珠，战国时代的铠甲上，也有带有外来文化的动物纹图案。俄罗斯境内的巴泽雷克古墓里，更出土了来自中国的丝织品、漆器与铜镜。公元前416年左右的希腊波斯典籍里，已经把中国称作“赛里斯”。

而在释迦摩尼的故乡印度大陆，对于中国的认识也非常多。公元前四世纪至公元四世纪的印度史诗《摩柯婆罗多》里，就把中国称为Cina，这个称呼，正是秦国里“秦”字的音译，甚至中国传入印度大陆的铁器，也被称为“秦地生”。

张骞“凿空西域”时，也在中亚大宛国的集市上，看到了蜀地出产的布匹与竹丈，仔细询问后得知，这些“四川货物”是从印度大陆贩运来的。而随着汉王朝边疆的开发，一条连接云贵川与印度大陆的“蜀身毒道”，也在两汉至魏晋年间繁荣起来。

也正是在刘向整理《列子》的西汉年间，亦是古代中国对外交往的活跃期，不止陆上的丝绸之路纵贯欧亚大陆，汉朝的海船也不断拓展着新的航线。当时从广东出发的中国船舶，最远已经可以行驶到斯里兰卡。中国的丝织品源源向东，海外的玻璃、毛纺制品不断输入。印度大陆的佛教，也在东汉年间传入了中国，掀起了中外文化的一场碰撞热潮。也正是这个历史背景，叫《列子》里的这段“孔子疑似聊佛祖”的对话，引来各种猜想。

当然，这一时期进入中国的外来文化，可不止是宗教。比如在汉代楼兰国的废墟上，考古学家们就发现了罗马式的壁画，壁画的主题是佛教故事，但画风却是罗马风格，甚至画面上王子驾驶的马车，也是来自罗马的欧洲马车。汉代库车地区的壁画，更有古希腊风格的美人鱼插图。如果说这些地区地处西域，受外来文明影响还算正常，那么东汉年间河南唐河汉墓的画像石上，也赫然有着罗马、希腊风格的图案。

仅看这些画面，就知那个缔造了繁荣中华文明的两汉时代，亦是怎样一个高度开放文明的时代。这样积极开放学习的态度，或许也正是某些“玩双标”“移花接木”“搞污名化”的“海外精英”们，根本理解不了的。

在这样一个时代里，中国人的地理观也大踏步前进。公元3世纪左右的中国典籍里，就详细记载了波斯湾、阿拉伯海等周边地区的地理地貌，以及安息、大秦、黎轩等国的风土人情，甚至还包括了罗马帝国等国家“国无常主”的政治制度。这样开放的视野里，用外国的圣人来“不过寓言”，留下《列子》里那一段奇特言论，也是极有可能的事情。

而更值得我们深深铭记的，却是古代中国这样一段胸襟开阔的岁月，因为有开阔的视野，汉朝的使团和船队，才走到了更远的地方，为古老中国带来了新鲜的外部信息，火热的思想碰撞与积极的学习，才造就了两汉辉煌的时代，推动着中华文明的不断进步。“孔子有没有聊佛祖”这事儿，至今争议不少，无争议的却是一个永不过时的历史经验：开放带来强大。

参考资料：《刘向与列子书录》、《古代中西文化交流史话》《中印文化交流史话》《中外文化交流史》《交流与交通》

作者：我方团队张嵚

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不能证明。

先秦时代的中国和其他国家有交流，这是肯定的。事实上从远古时期，地球上的人类，只要是能跋山涉水过去的，就都有可能有很深的沟通。这个时间不是几千年，而是数万年，甚至数十万年。然而《列子·仲尼篇》中并没有提到佛祖，也不可能提到佛祖。由此推断出古中国和古印度有交流，是不对的。

孔子动容有间，曰：“西方之人，有圣者焉，不治而不乱，不言而自信，不化而自行，荡荡乎民无能名焉。丘疑其为圣。弗知真为圣欤？真不圣欤？”

孔子说，西方那边有圣人，不治而不乱，不多说话却令人信服，不教化政令，百姓却自然而然地实行，伟大宽厚，百姓不知道怎么称赞他才好，（孔）丘觉得他是圣人。不知道是真的圣人，还是假的圣人？

“西方圣人”到底指谁？是佛祖吗？

孔子所说的“西方圣人”，实际上就是周国的西面的圣人，以“不治”“无为”“不名”为理念，这人就是写《道德经》的老子。孔子本人同老子请教过，而孔子在山东（鲁国），周朝廷在山东的西方，鲁人喜欢以“西方”指代周，先秦之人写作就是这个特点。

为什么有人说“西方圣人”是指佛陀？

孔子与释迦摩尼几乎完全是同时代的人，然而到汉明帝时期（公元25年~75年），佛教才第一次传入中国。我们姑且认为释迦摩尼刚一大彻大悟，孔子就知道了这事。然而从公元前500年，一直到公元1000年，这1500年间，都没有任何一个人，将“西方圣人”与释迦摩尼联系在一起。直到佛教昌盛以后的唐宋时期，才有佛教学者认为孔子说的是释迦摩尼。特别有意思的是，明清时代的基督教的学者，则非要说孔子说的“西方圣人”是耶稣，“西方”是指中东地区。

不过，众所周知，耶稣存在于公元0年，你再说孔子（公元前500年）说的是他，那也是不可能的，此说不攻自破，如非要认为耶稣横亘万年都存在，那就成了神学了，孔子最不爱讨论这个。说是佛祖，则较难证明不对，如果硬说就是释迦摩尼，那么孔子则需同印度进行电话沟通了解情况（时往返广州需一两年，往返印度则需数年甚至十多年）。证明“肯定不是”比较难的，于是“佛祖”说大行其道。

孔子由鲁（东方）向周（西方）之老子问礼，故而才有学者说：“在春秋时期，西方之人的圣者，是非老子莫属的。”

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寺庙进过无数座，生平只拜孔圣人。我不信任何教，东方的西方的一概如此。佛教引入国内几度兴废，如今的佛教寺院遍布全国，金顶碧瓦，流光溢彩，可我们的学校如此的破落寒酸。座座庙尊尊佛，哪个庙里不敛财，哪个和尚不贪财，这种佛教何以让人信服。按照历史记载，孔圣人和释迦牟尼几乎是同时代人，相差不过14岁而已，二人隔着万里之遥，以当时的生产力和社会发展水平，人的活动范围有限，要说他们之间谁知道谁，谁仰慕谁那纯粹是胡编乱造，因此说孔子仰慕释迦牟尼就是后世佛教徒编造的一个谎言，一个低劣的骗局。

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很多答友认为当时限于交通等条件印度人和中国人没有交流，这一点未必是正确的，事实上，举几个例子就能说明印度和中国存在商贸沟通和文化交流，比如在印度梵语文献为主的古典文献中，有所谓CINA人的记录，而齐燕一带的方士常用的名字宋无忌，实际就是印度神话中火神和月神的结合体。所以，先秦时期，印度人和中国人当然是有交流的。

不过，虽然《列子仲尼篇》中孔子提到了西方圣人实际就是释迦牟尼，但不说明孔子时代就了解了佛教。

这是因为《列子》本身虽然是托名列御寇，但是它是一本魏晋时代的伪书已经是学界的定论，季羡林先生认为：其纂写完成的时间一定不会早于太康六年（285）。

因此，《列子》中出现所谓孔子提到佛祖，根本不足为奇，同样是在《列子仲尼篇》中，「有善射者能令后镞中前括，发发相及，矢矢相属」的内容，这就是源自于《般若经》中的譬喻，可见实际撰写人对佛经和佛教相当了解。

所以很清楚，成书于魏晋时代的《列子》中关于孔子和佛祖的记载，根本不足以证明在孔子所在的先秦时代中国和印度有或没有交流。

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请允许我把《列子-仲尼篇》的原文摘录一下。

商太宰见孔子曰“丘圣者欤？”孔子曰：“圣则丘何敢，然则丘博学多识者也。”商太宰曰：“三王圣者欤？”孔子曰：“三王善任智勇者，圣则丘弗知。”曰：“五帝圣者欤？”孔子曰：“五帝善任仁义者，圣则丘弗知。”曰：“三皇圣者欤？” 孔子曰：“三皇善任因时者，圣则丘弗知。”商太宰大骇，曰：“然则孰者为圣？”孔子动容有间，曰：“西方之人，有圣者焉，不治而不乱，不言而自信，不化而自行，荡荡乎民无能名焉。丘疑其为圣。弗知真为圣欤？真不圣欤？”商太宰嘿然心计曰：“孔丘欺我哉！”——《列子》仲尼篇

（佛祖）

这段话什么意思？宋国的太宰（相当于宰相）接见孔子，问孔子谁是圣人。

孔子否定了自己是圣人，又接下来否定了三皇五帝，最后说西方有圣人，佛祖就是圣人。

一般认为生活在是西元前第一个千年中期的人，但是具体哪年出生，还有很大争议。

孔子有没有可能知道这个人的存在呢？

佛教传入中国的年代，有很多种说法。其中最早的一种说法来自《山海经》，山海经上提到过一个“天毒之国”，据伯益解释说就是天竺国。

而伯益是生活在禹的时代的人，如果伯益真的将《山海经》中的“偎人而爱人”解释成“如来大慈之训”，那说明佛教在禹的时期就传入中国了。

那孔夫子知道佛佗就是很正常的事了。

（孔子）

老子也说过一句话：“吾师号佛，觉一切民也”。

据说老子的师父叫释迦文，明显是个佛教人士，《西升经》和《万善同旧集》中都有关于老子师父九牛二虎之力记载。

如果说禹那个时期佛就已经被中国人知道不太可信，那周代国人知道佛的存在就有一定的可性度了。

《周书异记》中说佛佗生于周昭王二十四年四月初八，昭王的史官苏由曾对昭王说“有大圣人生于西方”，这个大圣人当指佛佗。

佛教的《起世界经》上说：“ 佛言，我遣二圣，往震旦行化，一者老子，是迦叶菩萨；二者孔子，是儒童菩萨”。（此经存疑，可能系伪经，待考证）

在佛教密宗里，也有佛佗到中国传法的记载。佛佗有四万八千化身，佛的大神通是无法想像的。

（敦煌壁画中的佛祖与老子、孔子）

抛开佛经和山海经的记载不谈，咱们不能想当然的认为当时中国和印度之间没有来往。

我举一个例子，原始人既然能够跨越万水千山，从非洲来到亚洲，又从亚洲去到美洲，凭什么那么肯定周朝时期印度人不能来到中国？

如果有人能回答我这个问题，我接受孔子不知道佛佗的存在，一切都是列子编的，包括列子本人也是后人编的。

否则，我相信佛的大神通，我相信老子和孔子都知道佛的存在，否则他们不会认为“西方有圣人”。

歪眼小史工作室

作者：冯生

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《列子·仲尼篇》引孔子之言说：“吾闻西方有大圣人焉，不治而不乱，不言而自信，不化而自行。荡荡乎，民无能名焉！”这个是否就是题主说的佛祖？首先，仅仅从这段话，看不出“大圣人”就是佛祖，不过，《列子》这本书确实有一些佛教的元素，比如“膜拜”这种词语，所以很多学者也倾向“大圣人”影射的就是佛祖。这就涉及《列子》成书的问题了，现在一般认为，《列子》是魏晋时期的伪作。

这个观点最早是清代姚际恒提出来的，近代梁启超、马叙伦进一步考证，到今本基本成为不刊之论了。如果《列子》确实是魏晋伪作，那么有佛教的元素也不奇怪，毕竟佛教从东汉就传入中国了。当然，《列子》应该也有不少上古秦汉流传的故事，比如《愚公移山》其反映的故事内涵应该比较早。总之，《列子》里面有佛教的因素，是不能据此认为战国时期中国就和印度有交往的，更不能说佛教已经传入了中国。